Andere Perspektiven durch Coaching – mit Dr. Christopher Rauen (Teil 1)

Transkript Positiv Führen Rauen Part 01

[00:00:00] Christian Thiele: Apropos Nutzen, apropos Qualität, apropos Wert. Was ist denn der Wert von Coaching für Führungskräfte? Vielleicht auch gerade in Abgrenzung zu oder meinetwegen auch in Ergänzung zu Trainings, Workshops oder was es da noch so geben mag und gibt?

[00:00:21] Dr. Christopher Rauen: Der Hauptnutzen aus meiner Erfahrung heraus besteht erst mal darin, dass man sehr individuell arbeiten kann. Also nicht mit einer Lösung von der Stange. Dass man den Menschen ein Feedback geben kann, was die so nicht mehr bekommen, weil man das in einem geschützten Rahmen macht. Und du weißt, wie das ist. In dem Moment, wo ein weiteres Paar Augen dabei ist, funktioniert ein bestimmtes Feedback nicht mehr so gut. Und dass man die Leute da begleitet, wo viele Trainings und Beratungsmaßnahmen aufhören, nämlich in der Umsetzung und Umsetzungsunterstützung zu geben. Also Klienten über mehrere Monate zu begleiten, auch teilweise physikalisch zu begleiten. Ich mache auch solche Schattentage, da bin ich mit dabei. Das hilft denen, ihre Rolle zu erweitern, ihre Rolle anders zu verstehen, in ihrer Entwicklung weiterzukommen und manchmal eben auch mit einem Feedback klarkommen zu müssen, was ihnen sonst keiner mehr gibt. Und alleine der letzte Punkt ist für viele meiner Klienten sehr hilfreich, Weil machen wir uns nichts vor Viele leben in einer Bubble und wir sehen das ja jeden Tag in der Presse, was Bubble mit Menschen macht.

[00:01:30] Christian Thiele: Es gibt Podcasts, die versprechen, dein Leben zu verändern. Das ist nicht meiner. Grüß dich. Hallo, moin, moin, Servus oder was auch immer du gern sagst oder hören magst zu Positiv führen dem Podcast von und mit mir, christian Thiele. Für Führungskräfte mit Verantwortung für Teams, für Projekte, für Menschen. Kalenderweisheiten gibt es woanders. Hier kriegst du Werkzeuge aus Forschung, Praxis und Gesprächen mit Menschen, die beides können, denken und handeln. Heute. Du hast den eingangs schon gehört, habe ich Dr. Christopher Rauen zu Gast. Beziehungsweise er hatte mich zu Gast. Ich bin nach Osnabrück gefahren und habe ihn in seinem Büro getroffen, in der Albert Einstein Straße. Ich erwähne das, weil das kein Zufall ist. Er ist Wissenschaftler. Dr. rer. Nat. Dazu später im Gespräch. Coco Chanel für die Mode. Steve Jobs für das Smartphone. Ikea Gründer Ingvar Kamprad für die Möbelindustrie. Ja, so ähnlich ist Christopher für das Coaching. Solche Begriffe fallen mir ein, wenn ich ihn einordnen soll. Er hat Coaching in Deutschland groß und bekannt gemacht. Und zwar nicht bloß in Deutschland. 2019 wurde er in London als erster Deutscher mit dem Leading Global Coaches Award ausgezeichnet. Ist auf der Longlist für den Thinkers Fifty Marshall Goldsmith Coaching Award. Er hat das Coaching Magazin gegründet und gibt das seit 2008 heraus.

[00:03:16] Christian Thiele: Für mich die Publikation, die die Professionalisierung von Coaching im deutschsprachigen Raum überhaupt erst ermöglicht hat. Er hat über Jahrzehnte den Standard gesetzt, wie wir über Coaching denken und sprechen. Seine Bücher, Referenzwerke, die stehen nicht bloß im Regal, sondern das sind Bücher, auf die man sich bezieht in der Branche und in denen das ganze WHO is WHO der Branche vertreten ist. Ich denke etwa an seine Reihe Coaching Tools. Also das ist ein ganz anderes Kaliber als einfach nur was schreiben, einfach nur was publizieren. Christopher hat damit sehr viel für die Etablierung von seriösem Coaching getan. Er hat einen eigenen Verband gegründet, initiiert, war lange Vorsitzender des Deutschen Bundesverbands Coaching. Dbvc. Er ist Lehrbeauftragter an vielen Universitäten. Weil ihm eben auch diese Brücke zwischen Wissenschaft, Forschung über Coaching und praktischer Anwendung sehr, sehr wichtig ist. Ich bin sehr, sehr froh, dass wir uns austauschen konnten. Wir sprechen hier darüber, warum Coaching mehr mit Fragen zu tun hat als mit Antworten. Weshalb Zweifel manchmal produktiv sein können und produktiver als Selbstgewissheit. Und wieso gute Führung Menschen nicht kleiner, sondern wirksamer macht. Christopher Ich möchte mit ein paar Fragen starten und du darfst dir aussuchen, wie, in welcher Form du darauf antwortest. Zahl oder Gefühl?

[00:05:00] Dr. Christopher Rauen: Gefühl.

[00:05:01] Christian Thiele: Komma.

[00:05:01] Dr. Christopher Rauen: Weil das ist das Entscheidende im Leben. Und Zahlen müssen immer interpretiert werden. Und dafür brauchst du ein Koordinatensystem. Und machen wir uns nichts vor. Am Ende ist es ein Gefühl. Kein Mensch weiß, wo der Dollar in einem Jahr steht. Kein Mensch weiß, wo der Dollar nächste Woche steht. Am Ende sind das doch alles Vorhersagen, die auf Stimmungen basieren. Dann versucht man, die Stimmungen einzufangen. Aber am Ende reden wir immer über Gefühle.

[00:05:28] Christian Thiele: Ausrufezeichen oder Fragezeichen.

[00:05:31] Dr. Christopher Rauen: Fragezeichen. Ich bin ein großer Zweifler. Ich zweifle manchmal auch an meinen Zweifeln. Das hilft mir dann, darüber hinwegzukommen. Aber im Ernst Ich glaube, dass es wichtig ist, sich regelmäßig und auch manchmal unregelmäßig in Zweifel zu ziehen und in Zweifel zu stellen und darüber nachzudenken, was man da eigentlich macht, wie man es macht, warum man es macht. Und mir sind Menschen ein bisschen suspekt, die überall Ausrufezeichen haben, so wie ich das mache. Und dann geht das vorwärts. Und mir sind die Leute, die hadern. Die zweifeln, immer ein bisschen sympathischer. Sage ich ganz ehrlich.

[00:06:10] Christian Thiele: Leistung oder Wellness?

[00:06:13] Dr. Christopher Rauen: Leistung?

[00:06:15] Christian Thiele: Weil.

[00:06:18] Dr. Christopher Rauen: Ich würde heucheln, wenn ich sagen würde Wellness. Ich bin letzten Endes so gar nicht mal erzogen worden. Das war tatsächlich gar nicht von meinem Elternhaus etwas, was so im Vordergrund stand. Das ist etwas, was ich mir im Laufe meines Lebens selbst gegeben habe und überwiegend selbst gegeben habe. Und ich habe so als Jugendlicher so ein paar prägende Erfahrungen gemacht. Ich war immer ein fauler Schüler. Damit möchte ich alle ermutigen, die jetzt noch faule Schüler sind. Ich bin ja dann auch durch das ganze akademische System gewandert und am Ende ist doch noch irgendwie was Brauchbares. Glaube ich jedenfalls aus mir geworden. Also man kann das auch als fauler Schüler schaffen.

[00:07:01] Christian Thiele: Würde ich mal so sehen.

[00:07:03] Dr. Christopher Rauen: Und ich habe mich, weil ich die Schule auch nicht mochte, nie vorbereitet auf den Unterricht und schon gar nicht auf Klausuren. Ich habe mich immer versucht, vor allem zu drücken. Von den 13 Jahren bin ich in Wirklichkeit, glaube ich, auch nur zwölf Jahre zur Schule gegangen. Also das kürzere Abitur habe ich schon vor langer Zeit gemacht. Schon vor 40 Jahren. Und ich bin dann aber an einen Punkt gekommen, wo ich gemerkt habe, dass ich mir selber damit das Leben schwer mache. Dann habe ich mal so mehr aus einer Laune heraus mich wirklich mal vorbereitet auf eine Klausur und habe gesehen, die Ergebnisse werden signifikant besser. Und dann dachte ich mir ja, das macht das Leben auch ein bisschen entspannter. Vor allen Dingen zum Halbjahreszeugnis stand da meistens Versetzung gefährdet. Und dann habe ich mir wieder ein bisschen Mühe gegeben, dass ich so gerade eben versetzt wurde. Und so war das dann etwas entspannter. Ich habe gemerkt, wenn ich mir Mühe gebe, dann kann ich etwas erreichen, was mein Leben dann letzten Endes vorteilhaft gestaltet. Und daraus ist im Laufe der Jahre ein Hebel geworden, den ich gelernt habe zu drücken oder zu ziehen.

[00:08:12] Christian Thiele: Du bist, was du bist, oder Du kannst alles werden.

[00:08:16] Dr. Christopher Rauen: Weder noch. Weder noch. Ganz klar. Ich halte überhaupt nichts von dem Du bist, wer du bist. Menschen können sich immer entwickeln. Aber nicht jeder kann alles. Und jeder kann auch nicht alles sein und werden. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Wir können uns verändern, wenn wir wollen und gleichzeitig die Umstände uns auch ein bisschen dabei helfen. Und dazu gehört auch Glück. Ohne Glück geht's nicht. Manche Menschen haben verdammt viel Pech in ihrem Leben. Das darf man auch nicht vergessen. Manche Menschen benutzen Pech aber auch als Ausrede. Das darf man halt auch nicht vergessen. Und deswegen liegt die Wahrheit für mich da. Ein Stück weit in der Mitte.

[00:08:52] Christian Thiele: Zwei habe ich noch. Vergangenheit verstehen oder Zukunft planen.

[00:08:58] Dr. Christopher Rauen: Ich kann die Zukunft nicht planen, wenn ich die Vergangenheit nicht verstehe. Davon bin ich fest überzeugt. Und man sollte die Gegenwart gestalten. Und das sollte man dabei nicht vergessen. Ich bin gerne in der Zukunft unterwegs. Ich bin auch gerne in der Vergangenheit unterwegs. Ich. Ich liebe es, mich in alten Erinnerungen wiederzufinden und darin zu schwelgen. Ich schwelge aber auch manchmal in Fantasien, wie die Zukunft aussehen kann. Ich beschäftige mich relativ viel damit. Das gehört zu meinem persönlichen Radar. So vorauszuahnen In welche Richtung gehen die Sachen? Aber letzten Endes müssen wir das in der Gegenwart leben. Und das ist manchmal gar nicht so einfach, in drei Zeitzonen sozusagen unterwegs zu sein.

[00:09:40] Christian Thiele: Loyalität zum Auftraggeber, der dich bezahlt oder Loyalität zur Klientin. Zum Klienten, mit der du, mit dem du arbeitest.

[00:09:50] Dr. Christopher Rauen: Loyalität zum Klienten, zur Klientin? Ganz klar und indirekt damit auch Loyalität zum Auftraggeber, weil ich das vorher sage.

[00:10:00] Christian Thiele: Coaching als Kunst, Coaching als Wissenschaft, Coaching als Handwerk.

[00:10:07] Dr. Christopher Rauen: Coaching ist für mich in erster Linie tatsächlich Kunst. Das schließt sich aber auch nicht aus. Es gibt ja Handwerkskunst und aus vielen Handwerkskünsten sind ja dann irgendwie auch so was ähnliches wie Wissenschaften geworden. Ist ein bisschen wie mit der Medizin. Ist Medizin eine Wissenschaft in bestimmten Bereichen ja. Weil natürlich gibt es auch wissenschaftliche Forschungen und Untersuchungen und das ist auch wichtig, dass es das gibt. Weil irgendwie muss man ja Wirksamkeitsüberprüfungen machen. Aber ersetzt es das Kunsthandwerk eines geschickten Chirurgen? Nein, das ist Kunst. Also, wir brauchen beides. Und das ist für mich gar kein Widerspruch. Aber es braucht jeweils seinen Platz und es gibt Bereiche, da ist die Kunst halt wichtiger. Und es gibt Bereiche, da darf man die Wissenschaft nicht vernachlässigen. Und es gibt definitiv Bereiche, da braucht man handwerkliches Geschick. Also deswegen. Das ist für mich kein Widerspruch.

[00:11:00] Christian Thiele: Und damit sind wir ja bei der Frage Christopher, was ist denn eigentlich Coaching und was ist es nicht? Man könnte darüber Bücher schreiben. Du hast darüber Bücher geschrieben. Wir schreiben jetzt mal kein Buch zusammen, sondern erklär es mal!

[00:11:15] Dr. Christopher Rauen: Also viele Klienten denken ja, wenn sie sich einen Coach suchen, der sagt mir jetzt, was ich machen soll. Also typische Ratschläge zu geben, und das kennen wir ja auch so aus der Ratgeberliteratur. Da steht dann drin, wie ich es machen muss. Und die Erfahrung lehrt uns ja, das funktioniert manchmal selten, aber eher halt nicht. Und warum funktioniert das nicht? Naja, weil wir Individuen sind. Wir leben individuell. Wir sind eingebettet in sehr individuelles Umfeld und Lösungen von der Stange funktionieren halt in der Regel deswegen nicht. Wir brauchen Lösungen, die angepasst sind An die individuelle Situation von Klientinnen und Klienten und Coaching ist tatsächlich eine Möglichkeit, solche individuellen Lösungen zu finden. Aber eben nicht im Sinne von vorgefertigten Ratschlägen, sondern im Sinne von einer Begleitung, dass wir gemeinsam herausfinden in einem Prozess, der offen ist, der auch ergebnisoffen ist. Was ist die Lösung in dieser Situation mit diesen Menschen, in diesem Umfeld, mit der und der Zielsetzung? Und dabei versuche ich, die Menschen zu begleiten. Das ist jetzt vielleicht eine sehr allgemeine Definition. Und für diejenigen, die sich das fachlich natürlich genauer anschauen wollen, da gibt es ja wie gesagt, diverse Bücher.

[00:12:32] Dr. Christopher Rauen: Und natürlich ist das Internet auch voll von Definitionen. Aber im Kern geht es wirklich darum, Menschen dabei zu begleiten, für sie passende individuelle Lösungen zu finden, die ich nicht vorgebe. Das heißt, es ist ein Stück weit ein Prozess der Hilfe zur Selbsthilfe mit dem Ziel, mich überflüssig zu machen. Das ist mir persönlich auch wichtig und nicht mich oder die Klienten immer abhängiger zu machen und mich unentbehrlich zu machen. Das geht nicht von heute auf morgen. Und das ist auch einer der Nachteile von Coaching und der Vorteile von Beratung. Beratung hat ja ihre Berechtigung, denn sie kann in sehr kurzer Zeit Lösungen bieten. Wenn ich Glück habe, dass eine Standardlösung für mich funktioniert. Und Coaching braucht halt mehr Zeit. Manchmal haben Klienten aber keine Zeit. Aus unterschiedlichsten Gründen. Deswegen ist Coaching nicht immer die bessere Alternative zur Beratung, sondern auch da muss man individuell schauen Was brauchen Klient. Und manchmal sage ich auch Klienten. Das funktioniert nicht mit Coaching. Nehmen Sie sich lieber einen Berater für XY Z. Da gibt es fertige Lösungen, die passen vielleicht nicht hundertProzentig, aber für Ihre Situation reichen vielleicht auch 80 %.

[00:13:41] Christian Thiele: Ein Prozess, der Hilfe zur Selbsthilfe, sagt Christopher, klingt vielleicht ein bisserl nach Ikea Aufbauanleitung, aber ich finde das sehr wichtig. Sehr richtig. Und manchmal ganz schön schwer auszuhalten. Sowohl für die Klientinnen und Klienten wie auch für mich als Coach. Denn oft kommen ja die Coachingklienten mit irgendeinem ach, mit irgendeinem Schmerz wollen irgendeine Lösung für irgendein Problem. Aber Tipps oder Ratschläge sind in der Regel keine wirkliche Lösung. Und erst recht keine, die erstens auf den Kontext von Coaching Klientin passt. Und zweitens selbst wenn sie funktionieren würde, selbst wenn sie passen würde, dann wird sie trotzdem nicht passen und nicht funktionieren, weil sie ja dann von mir von außen käme. Für mich ist Coaching ein professioneller Entwicklungs entfaltungs Wachstumsprozess und nicht im Unterschied etwa zu Beratung der kürzeste Weg von Problema zu Ziel oder Lösung. B. Und das eigentliche Abrakadabra. Die Magic an Coaching ist für mich der Moment, wo zum Beispiel eine Führungskraft merkt Die Lösung war die ganze Zeit eigentlich schon in ihr drin und angelegt. Und wenn man das auf Organisationen überträgt, auf den Zusammenhang und die Unterschiede zwischen Coaching und Führung, kommen wir dann später noch zu sprechen. Dann ist es auch eine Art Kulturdiagnose. Unternehmen, die sowas zulassen, die dieses Denken in Was haben wir denn schon, was können wir denn schon? Die sind einfach auch wettbewerbsfähiger und die anderen optimieren ihre Führungskräfte eigentlich wie Maschinen. Christopher hat eine großartige Geschichte auf Lager, die genau das illustriert. Denn wie kann ich einen Verkäufer coachen, wenn weder der Verkäufer jemals verkauft hat noch ich große Erfahrung habe? Als Verkäufer hört im Selbst dazu zu.

[00:15:49] Dr. Christopher Rauen: Das ist tatsächlich nicht eine Geschichte von mir. Da will ich mich auch nicht mit fremden Federn schmücken, sondern das ist eine Geschichte von Sir John Whitmore. Leider ja auch schon tot. Ein großer englischer Rennfahrer, der dann später auch Profi Coach geworden ist. Und der hat mir eine wunderbare Geschichte dazu erzählt, die mir da auch in Erinnerung geblieben ist, die ich auch gerne mal weitertrage. Und zwar hatte er die Aufgabe, Leute zu coachen in einem Unternehmen und zu dem Unternehmen gehörte auch ein Sales Bereich, also Verkauf. Und alle sollten letzten Endes gecoacht werden, nur nicht die Junior Verkäuferinnen und Verkäufer, weil da eine sehr hohe Fluktuation war und man gesagt hat ja gut, Coaching setzt ja voraus, dass irgendwo Kompetenzen da sind. Die haben aber noch nie in ihrem Leben was verkauft. Wo nichts ist, wo soll man da was coachen? Ja, und dann hat er gesagt ja, gibt mir trotzdem die Chance, wenigstens ein Gruppencoaching zu machen. Und dann hat er was ganz Interessantes gemacht. Und das ist für mich auch ein bisschen die Essenz von Coaching. Er hat diese jungen Menschen, für die das Der erste Job war, als Aushilfsverkäufer gefragt, was sie denn aus der Perspektive des Kunden erleben, wie sich ein guter Verkäufer verhalten muss. Weil das waren dann 16, 17-jährige, also noch ganz junge Menschen.

[00:17:10] Dr. Christopher Rauen: Die haben aber schon mit 1213 Jahren natürlich als Kunde auch angefangen zu kaufen. Und aus der Kundenperspektive haben sie dann beschrieben, was ihnen schon alles passiert ist. Und sie haben eine Sammlung, eine eigene Sammlung. Und da ist dann wieder das Individuelle zusammengestellt mit den Dos und Don's von Verkäufern. Und das heißt, sie konnten mit jedem Du und mit jedem Hund eine Geschichte verbinden, ihre Geschichte, ihre Erfahrung und nicht irgendjemand erzählt ihnen eine fertige Geschichte. Und das Schöne dabei ist, dass dieses Das war nur ein zweistündiger Workshop, aber das ist mit einer Coachinghaltung durchgeführt. Also nicht den jungen Leuten eine Hochdruckbetankung geben und sagen Hier, der große weise alte Mann, erzählt euch jetzt mal, wie es läuft im Verkauf, sondern wir koppeln an euren individuellen Erfahrungen an und ihr habt vielleicht keine Erfahrung als Verkäufer, aber als Käufer. Und wenn wir das umdrehen, dann habt ihr die Kompetenz und das hat super funktioniert. Das sind dann später auch einige der besten Verkäufer geworden und die sind eben nicht weg fluktuiert, weil die eben auch entsprechend Erfolg hatten. Und das zeigt halt glaube ich, die Kraft, wenn man mit einer entsprechenden Haltung Menschen begegnet und etwas aus ihm herauskitzeln kann, was vielleicht nicht direkt da ist, aber indirekt da ist. Und das ist für mich Coaching.

[00:18:28] Christian Thiele: Und dahinter steckt ja die Aussage und die ist ja irgendwo radikal und gleichzeitig auch sehr humanistisch wertvoll. Ich würde sagen auch sehr wahr. Es ist immer was da. Und Coaching heißt vielleicht auch zu helfen, noch mal freizulegen, was denn da ist oder was da sein könnte.

[00:18:53] Dr. Christopher Rauen: Genau. Es geht um Ressourcenaktivierung. Es geht darum, das zu finden, was vielleicht Menschen selbst nicht in sich sehen und damit eben auch von außen manchmal ein Feedback zu geben und zu sagen Ja, du hast vielleicht keine Erfahrung als Verkäufer, aber du hast halt eine Erfahrung als Käufer und vielleicht ist sie nur klein. Aber vielleicht gibt es ein Erlebnis, wo ein Verkäufer was gemacht hat. Wo du gesagt hast, da habe ich mehr gekauft, als ich wollte, oder der hat sich unmöglich benommen, da habe ich überhaupt nichts mehr gekauft. Und das sind ganz wertvolle Erfahrungen. Ich glaube, davon haben wir viel mehr in uns, als uns meistens auf der bewussten Ebene präsent ist. Und das rauszukitzeln und diese Ressourcen, die da sind, in den Menschen dann auch nutzbar zu machen, selbst wenn es nur eine kleine Ressource ist. Das löst ganz viel Selbstwirksamkeit in Menschen aus. Und psychologisch gesprochen ist Selbstwirksamkeit also ein ganz wichtiges Konstrukt, wenn es darum geht, wirklich in seine Kraft zu finden. Und das Gegenteil kennen wir ja auch. Das ist die sogenannte erlernte Hilflosigkeit, wenn Menschen systematisch in die Ohnmacht geführt werden oder sich haben führen lassen. Das erleben wir ja auch teilweise in Unternehmen. Das geht dann unter dem Stichwort Burnout weiter. Wenn man sagt, Alles, was ich mache, funktioniert nicht, es ist alles für die Katz gewesen, es ist alles sinnlos. Das ist genau der gegenteilige Zustand. Der grundlegende psychologische Mechanismus, der dahinter steckt, ist witzigerweise der gleiche. Wir können halt sehen Geht die Spirale nach oben oder geht die Spirale nach unten? Und ja, wenn ich das wählen kann und wenn ich die Werkzeuge dafür habe, dass ich wählen kann, dann nehme ich doch die Spirale nach oben. Da gehe ich doch nicht nach unten.

[00:20:32] Christian Thiele: Christopher, Du coacht. Ich glaube, du hast angefangen mit jungen Führungskräften. Du bildest natürlich inzwischen auch aus seit unfassbaren 30 Jahren. Wie hat sich aus deiner Sicht der Platz von Coaching auch in der Führungswelt, in der Führungsentwicklung, wenn man das so nennen will, verändert. Und was es immer noch so wie vor 30 Jahren.

[00:20:57] Dr. Christopher Rauen: Also was sich natürlich entwickelt hat, ist, dass es viel mehr Angebot im Coaching gibt. Vor 30 Jahren wusste kaum jemand, was Coaching ist. Weil es noch sehr selten war, gab es natürlich auch schon Bücher und Artikel, aber es wurde viel seltener praktiziert, als darüber veröffentlicht wurde. Das war jedenfalls so mein Eindruck. Da war es ein Medienhype, aber das waren nur sehr wenige Leute, die das angeboten haben und auch die das in Anspruch genommen haben. Aber im Sinne einer self fulfilling prophecy hat dieser Medienhype natürlich auch dazu geführt, dass das immer größer wurde. Und heute weiß keiner mehr, was Coaching ist, weil das Angebot so breit geworden ist. Jetzt ist ja alles Coaching. Ja, und es ist ja jedes Präfix und jedes Suffix in Kombination mit dem Coachingbegriff. Also wir, wir finden den Coach, den Moneycoach, den Coach, den Memory Coach, den Coach. Selbstverständlich. Und der Begriff ist nicht geschützt. In Deutschland jedenfalls nicht. Das heißt, jeder kann sich Coach nennen. Und so sieht die Szene dann eben auch zu weiten Teilen aus. Dann gab es eine Zeit lang und ich habe mich da ja auch engagiert, die Hoffnung, dass dann die Verbände, die dann entstanden sind, Anfang der 2000 er Jahre dafür sorgen würden, dass der Markt ein bisschen transparenter wird. Und da gab es dann aber den Effekt, dass ich dann halt viele Verbände gegründet haben. Das ist dann auch wieder zur Intransparenz beigetragen hat. Und deswegen haben wir die Situation, wie sie halt ist, die Leute mit den starken Marketingbudgets.

[00:22:25] Dr. Christopher Rauen: Und da reden wir über teilweise Millionenbudgets, die bestimmen da teilweise den Diskurs. Und die Massenmedien springen da gerne drauf an, weil die gerne so Aktivitäten entfalten, die dann natürlich auch medienwirksam sind. Medien leben ja von starken Bildern und von starken Geschichten und entsprechende Veranstalter wissen sich natürlich zu inszenieren. Das hat meiner Meinung nach so gut wie gar nichts mit Coaching zu tun, wird aber trotzdem als Coaching verkauft. Die Unternehmen haben sich davor relativ gut geschützt, weil sie sehr früh angefangen haben, den Einkauf im Bereich Coaching zu professionalisieren. Das heißt, im Business Coaching wird man sehr gut auf Herz und Nieren geprüft, bevor man engagiert wird. Vor allen Dingen natürlich bei den Konzernen, in den kleinen und mittelständischen Betrieben auch schon teilweise, aber natürlich meistens nicht so intensiv, wie wenn man jetzt in Coaching Pool von einem Konzern kommt. Und da hat sich eine Professionalisierung halt tatsächlich durch die Kunden ergeben. Das finde ich ein ganz spannender Prozess. Und jetzt haben wir natürlich aktuell gerade die große Herausforderung mit dem Thema AI, also künstliche Intelligenz, KI, weil natürlich künstliche Intelligenz dafür sorgt, dass man damit sich auch coachen lassen kann, und zwar auf einem ziemlich gutem Niveau, muss man auch dazu sagen, vor allen Dingen jetzt im Einstiegsbereich. Natürlich hat die KI auch ihre Grenzen, aber wenn wir uns die technische Entwicklung anschauen. Das wird spannend.

[00:23:56] Christian Thiele: Ich könnte jetzt lange darüber diskutieren, was KI und Digitalisierung für die Coaches und die Coachingbubble heißen. Ich bin auch dabei. Von früh bis spät. Ich bekenne mich schuldig, das rauf und runter auf LinkedIn zu diskutieren. Aber hier seid ja ihr als Führungskräfte im Fokus. Und deshalb will ich noch mal ein paar Punkte ergänzen und auch gegenhalten aus meiner Erfahrung. Punkte, die ja vielleicht für dich, für euch an diesen Coachingthemen besonders relevant und spannend sein können. In vielen Organisationen gibt es ja jetzt Coaching für alle oder für quasi alle, nämlich über sogenannte Plattformen. Ich habe auch mal für so eine gearbeitet Und ich finde einerseits ja, diese Coachingplattformen skalieren Zugang, aber sie skalieren damit nicht automatisch Qualität. Die Organisationsentwicklung oder HR oder wie auch immer das dann macht damit. Eigentlich finde ich ein ganz schlimmes Outsourcing. Sie lagert damit Urteilsvermögen aus, nämlich wer zu wem passt. Und das macht dann ein Plattformbetreiber. An deiner Stelle würde ich mir das gut überlegen, weil die Auswahl deines Trauzeugen oder deiner Trauzeugin per Excel Tabelle organisieren oder per Cloud geht. Sicher, ist bestimmt ein super schlanker, schlauer Prozess. Puh. Aber wollen wir das? Ja, und ich habe festgestellt, dass diese vermeintlich so tollen Matching Algorithmen oft viel schlechter arbeiten und damit auch extrem viel Zeit und Geld kosten als eine erfahrene Führungs oder Personalkraft, die das kann und die ja auch immer häufiger selbst eine Coachingausbildung hat ein Coach.

[00:25:44] Christian Thiele: Pool ist einfach keine Lieferantenliste. Und diese Passung zwischen Mensch und Coach, die lässt sich nicht an Systeme delegieren. Sie ist für mich der Kern erfolgreicher Zusammenarbeit. Und bloß weil das die Prozesse bequemer macht, ersetzt es halt einfach noch keine Entwicklung. Außerdem Die wirklich erfahrenen Coaches und Coaches arbeiten in der Regel gar nicht auf solchen Plattformen und nicht in deren Logik. Und Klammer auf. Nicht zu deren Tarifen. Und ich erlebe auch Je stärker sich Coaching verbreitet und Coaching per KI Tools verbreitet, desto wertvoller wird wieder der Mensch im Vergleich zur Maschine. Christopher hatte in einem Vorgespräch was. Wir hatten dafür ein spannendes Bild. Das Pferd braucht heute in der Regel auch keiner mehr für den Transport. Es wird zum Luxusgut Und ich würde mir natürlich wünschen, dass für möglichst viele Menschen Coaching zugänglich ist und kein reines Luxusgut ist. Aber wie sehr die Maschinen statt der Menschen die KI Tools statt der Coaches das leisten können, da bin ich mir nicht so sicher. Apropos leisten Apropos Nutzen Was ist eigentlich der Wert von Coaching für Führungskräfte? Vielleicht auch gerade in Ergänzung oder auch in Abgrenzung zu Trainings, zu Workshops und was es da immer noch so geben mag? Die Frage stellen mir Auftraggeber immer wieder kurz bevor oder kurz nachdem sie aufs Budget schauen. Eine berechtigte Frage und ich habe sie einfach mal weitergegeben an Christopher, der diese Frage seit 30 Jahren beantwortet.

[00:27:30] Dr. Christopher Rauen: Der Hauptnutzen aus meiner Erfahrung heraus besteht erst mal darin, dass man sehr individuell arbeiten kann. Also nicht mit einer Lösung von der Stange. Dass man den Menschen ein Feedback geben kann, was sie so nicht mehr bekommen, weil man das in einem geschützten Rahmen macht. Und du weißt, wie das ist. In dem Moment, wo ein weiteres Paar Augen dabei ist, funktioniert ein bestimmtes Feedback nicht mehr so gut. Und dass man die Leute da begleitet, wirklich begleitet, wo viele Trainings und Beratungsmaßnahmen aufhören, nämlich in der Umsetzung. Denn man macht sich Pläne und hat tolle Ideen und am Ende muss das alleine umsetzen und dann funktioniert es nicht. Und dann machst du es wieder so wie vorher und Umsetzungsunterstützung zu geben, also Klienten über mehrere Monate zu begleiten, auch teilweise physikalisch zu begleiten. Ich mache auch solche Schattentage, da bin ich mit dabei als sozusagen als Schatten meiner Klienten. Das hilft denen, ihre Rolle zu erweitern, ihre Rolle anders zu verstehen, in ihrer Entwicklung weiterzukommen und manchmal eben auch mit einem Feedback klarkommen zu müssen, was ihnen sonst keiner mehr gibt. Und alleine das alleine. Der letzte Punkt ist für viele meiner Klienten sehr hilfreich, weil machen wir uns nichts vor Viele leben in einer Bubble und wir sehen das ja jeden Tag in der Presse, was Bubble mit Menschen macht.

[00:28:47] Dr. Christopher Rauen: Ich muss da keine Namen nennen. Das, glaube ich, ist so allgegenwärtig international wie national, dass Menschen, teilweise aus einer Außenperspektive heraus gesehen hanebüchene Fehler begehen, wo man sich fragen kann Mein Gott, wie sehr müssen die in einer Bubble leben, dass die das nicht merken. Und das ist aber auch das, was ich halt sehe in meinem Beruf. Das sind keine dummen Menschen, das sind auch keine schlechten Menschen. Das sind psychologische Effekte. Und wenige von uns sind gegen eine Bubble gefeit. Und dann hast du ein Umfeld, das dir vielleicht nur noch eine sehr eingeschränkte Form von Rückmeldung gibt. Das prägt dann dein Denken und dann begehst du Fehler, weil du einfach viele Dinge nicht mehr siehst. Vielleicht, weil du sie auch nicht sehen willst. Vielleicht, weil du dir ein Umfeld aufgebaut hast, das dir nur sehr einseitig Rückmeldung gibt. Das heißt, du kriegst Rückmeldung, aber nur die, die du hören möchtest. Und alle anderen sind früher oder später gegangen worden und gegangen. Ja, und so sieht das doch in vielen Bereichen aus. Und so erklären sich auch viele Effekte, die wir dann am nächsten Tag in den Nachrichten sehen können, wenn Menschen keine Rückmeldung mehr bekommen oder nicht annehmen können.

[00:29:57] Christian Thiele: Christopher Wir sind hier in der Albert Einstein Straße. Du bist fast in der Physik gelandet. Du bist an der Philosophie. Weiß ich nicht. Vorbeigeschrappt Oder hast du auch eingetaucht und bist dann letzten Endes beim dritten P gelandet? Bei der Psychologie ist die Psychologie die Physik des Geistes der Seele.

[00:30:23] Dr. Christopher Rauen: Das ist eine spannende Frage. Da müsste man natürlich erst mal klären was ist die Physik der Seele? Aber ich habe tatsächlich am liebsten Philosophie gehabt. Das hatte ich in der Schule. Da hatte ich einen ganz tollen Lehrer, der hat mich richtig gezwiebelt, aber im positiven Sinn. Hat ein Anspruch, der Mann, und das hat er uns auch spüren lassen. Ich fand das gut, dass mein Geist in vielfältiger Hinsicht geformt. Damals war er noch ganz gut formbar und mir hat das sehr viel Freude gemacht. Aber ich habe trotzdem, und da war ich wahrscheinlich zu rational, damals beschlossen, nicht Philosophie zu studieren, obwohl mein Herz dafür gebrannt hat, weil ich mir damals gesagt habe Das ist eine brotlose Kunst. Und wie willst du damit jemals Geld verdienen? Und ich habe mich dann entschlossen, weil ich Leistungskurse auch in Physik und Chemie. Und ich habe mich dann entschlossen, Physik zu studieren und habe dann aber festgestellt, dass mir die Physik, nachdem ich angefangen hatte, das zu studieren, nicht die Fragen beantwortet, die mich zu dem damaligen Zeitpunkt halt einfach bewegt haben und die mich beschäftigt haben. Und bin dann über einige Irrungen und Wirrungen dann letzten Endes bei der Psychologie gelandet. Da habe ich tatsächlich Antworten bekommen, manchmal sogar auf Fragen, die ich mir gar nicht gestellt habe. Und das waren sehr spannende Reise. Ein sehr spannender Prozess, eine ganz andere Welt. Denn Psychologie kannte ich überhaupt nicht. Die gab es auch nicht an der Schule bei uns damals. Ja, ich habe das gemacht und es hat mich dann gepackt. Ich wusste damals noch nicht mal, dass es so was wie Arbeitspsychologie überhaupt gibt. Und als ich dann gesehen habe, es gibt was, was was im Wirtschaftskontext stattfindet, da habe ich mich dann auch darauf spezialisiert. Ich habe aber auch klinische Psychologie studiert, weil mich das einfach fasziniert hat, zu verstehen, wie Veränderungen von Menschen funktionieren kann. Und so bin ich zur Psychologie gekommen.

[00:32:11] Christian Thiele: Ich entschuldige mich jetzt bei allen Physikern, Physikerinnen und Philosophen und auch Psychologen, die hier zuhören sollten. Aber wenn ich es jetzt mal ganz banal runterbreche, dann könnte man ja sagen, die Physik, da geht es um die Aktion. Bei der Philosophie geht es viel um die Kognition und Reflexion und in der Psychologie viel um die Emotion. Und jetzt noch mal auf Führung bezogen. In Zeiten wie diesen, wo ich morgens aufwache und mich fragen muss Ist mein Produkt heute bei 15 oder bei 25 % Zoll? Oder ist die Straße von Hormus offen oder sonst was? Ist Coaching nicht auch ein wunderbarer Raum, um aus dem Zwang zum Handeln und dem Zwang des Denkens auch mal zurückgeworfen werden auf das Sein und das Fühlen und das Ich?

[00:33:10] Dr. Christopher Rauen: Ja, im Prinzip schon. Nur bleibt auch dafür meistens zu wenig Zeit. Wir haben in der Regel bei mir ist das so, wir haben in der Regel zwei Stunden Zeit. Meistens arbeiten wir an relativ konkreten Themen. Natürlich blicke ich auch gerne mit meinen Klienten über den Tellerrand hinaus. Und wenn es um das Thema Selbstführung geht, dann geht es immer auch um das Thema Emotionen. Wie kann ich in Zeiten der Krise kühlen Kopf bewahren? Kühlen Kopf bewahren heißt aber nicht, seine Emotionen zu unterdrücken, sondern kühlen Kopf bewahren heißt für mich, seine Emotionen wahrzunehmen, nicht wegzudrücken, zu integrieren, weil das wichtige Informationen bietet, mit denen man lernen kann umzugehen, auch lernen muss umzugehen. Gefühle wegzudrücken halte ich eher für einen starken Fehler. Aber man muss es halt einbetten in ein gesamtes Verständnis einer Situation. Und wenn man das halt macht, dann ist es so ein bisschen wie so ein 360 Grad Rundumblick und das wissen viele Klienten schon zu schätzen. Also sowohl die rationale Analyse einer Situation als auch die Menschen mitzunehmen und da spätestens sich selbst mitzunehmen, kommt natürlich die Psychologie als die so die offizielle Definition Wissenschaft vom Verhalten und Erleben von Lebewesen, insbesondere des Menschen.

[00:34:23] Dr. Christopher Rauen: Die spielt da natürlich schon eine Rolle oder kann zumindest eine Rolle spielen. Und natürlich könnte man jetzt auch sagen Ja, aber man muss auch da abstrakt rangehen und da schadet natürlich die Philosophie nicht. Oder man kann auch soziologisch an die Themen rangehen und das ist alles richtig. Man kann aus ganz unterschiedlichen Perspektiven Klienten unterstützen, aus ganz unterschiedlichen Disziplinen. Und das ist das, was mich auch am Coaching gereizt hat. Das war immer ein interdisziplinäres Anwendungsfeld. Das war nie nur Psychologie. Das war gerade am Anfang immer auch eine Kombination aus Wirtschaft und Psychologie und Soziologie und Gruppendynamik und Philosophie und vielen anderen Disziplinen, die da mit hineinspielen. Und genau das hat mich fasziniert, so diese Schnittfeld Qualifikationen auch für mich aufzubauen, weil ich immer ein neugieriger Mensch war und einfach verstehen und wissen wollte, wie Dinge funktionieren. Und deswegen hat mich glaube ich, dieses Thema Coaching auch gepackt. Auch schon im Studium damals. Und dann ist in mir dieser unseriöse Wunsch entstanden, mich dann auch direkt nach dem Studium. Und das habe ich dann auch dummerweise getan, selbstständig zu machen.

[00:35:36] Christian Thiele: Tja, hast du jetzt Antworten zum Thema Coaching oder noch mehr Fragen, wenn es denn bessere und vielleicht präzisere und neue Fragen sind. Christopher würde das sicher als Erfolg verbuchen. Ich auch. Manchmal ist es ja auch der Wert von Coaching gar nicht das man Antworten hat, sondern bessere Fragen. Das war Teil eins meines Gesprächs mit Dr. Christopher Rauen. Wir haben darüber gesprochen, warum Zweifel manchmal klüger sind als schnelle Gewissheiten. Weshalb Coaching nicht heißt, Menschen Lösungen vorzugeben. Und wieso gerade in turbulenten Zeiten Selbstführung, Emotionen und ehrliches Feedback so wichtig sind werden wären typische Coaching. Frage Was hat sich jetzt für dich verändert in deinem Denken, Handeln, Empfinden? Schreib mir gerne per Mail oder auf Social Media. Die Links dazu in den Shownotes. Dort auch findest du diverse Hinweise zum Gast dieser Folge Dr. Christopher Rauen. Die nächste Folge mit ihm bringen wir in zwei Wochen, dann geht es weiter, dann wird es noch praktischer. Wie funktioniert Coaching eigentlich wirklich? Was davon ist Handwerk? Was ist Haltung? Und wahrscheinlich für dich die spannendste Frage: Kann ich als Führungskraft Coach sein? Kann ich coachen, führen, führen, coachen? Und wenn ja, wie geht das? Dazu einige Gedanken. Vielen Dank, lieber Dr. Christopher Rauen, vielen Dank dir. Liebe Marion, lieber Christoph, weltbestes Team mal wieder für Redaktion, Produktion, Soundperfektion und danke natürlich Dir und euch da draußen fürs Zuhören und Dabeisein. Bis zum nächsten Mal bei positiv führen. Ciao, Servus und bye bye.